MeineFetteDrei

Hi Rouven, ich wollte die Messungen auch eben mal selbst fügen. In dem von Dietmar veröffentlichten ZIP mit seinen Messungen befinden sich nur PIR Dateien und bereits gefügte Messungen als FRD. Wie bist du vorgegangen? Es fehlt ja Dietmars komplettes ARTA Setup. Wenn ich z. B. die 0° Fernfeldmessung des TT in ARTA lade, ein Fenster setze und in die FR Darstellung wechsele, erhalte ich einen vollkommen falschen Pegel. Übersehe ich was?

Die .PIR habe ich mir gar nicht erst angesehen. Dass in den .FRD schon was gefügt sein soll, habe ich so nicht erkannt.

Wahrscheinlich wäre eine erneute Messung aller Chassis sinnvoll. Die Rohdaten dann hier hochladen und dann mit diesen arbeiten. Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass der TT nach dem Baffle Step 95 dB macht, dann wäre das Projekt gestorben. Dem MT geht bei unter 90 dB die Puste aus. Der HT macht laut Datenblatt 92 dB in der Spitze.

EDIT: jetzt wo ich mir die .PIR ansehe fällt auf, dass in den exportierten .FRD Dateien ALLER CHASSIS der Pegel im Schnitt 8 dB niedriger liegt, als bei den .PIR. Hier ist definitiv irgendwo der Wurm drin...

Ja, ich sag's ungern, aber durch die Tatsache, dass es sich um Messungen in 10° Schritten von 0° - 40° und eine 45° Messung handelt, gaukelt deine Simu besseres Winkelverhalten vor, als es real der Fall ist. Ich habe das erst jetzt gesehen, als ich die Messungen angesehen habe. Ich war davon ausgegangen, dass es sich um ein klassisches 0° - 90° in 15° Schritten Schema handelt. Jetzt erklärt sich auch, warum die Kurven so nah zusammen kleben.

@Dietmar: Ist das Gehäuse bereits final, oder könntest du eine andere Schallwand aufbringen? Wenn ja, und wenn es dir optisch gefallen könnte, empfehle ich, die Positionen von HT und MT zu tauschen und diese evtl. mittig auf der Schallwand zu montieren. Das führt zu gleichem Abstrahlverhalten zu beiden Seiten. Damit verschenkst du zwar ggfs. eine etwas bessere Schokoladenseite, gewinnst dafür aber an der meist schlechteren entgegengesetzten Seite. Nicht verschwigen sollte man aber auch, dass es in wenigen Fällen durch die asymmetrische Positionierung zu beiden Seiten besser werden kann. Das könnte man auch mit Simulationen optimieren, was aber leider nicht sehr häufig mit der Praxis übereinstimmt. Diese Simulationstools gehen sehr wahrscheinlich bei einem Chassis von einer planen abstrahlenden Fläche SD aus. Die Form dieser Fläche (Kalotte plan auf der HT Front, Kalotte etwas tiefer sitzend, Kalotte mit kleiner Schallführung, Kalotte mit Diffusor, Konus usw.) bleibt dabei unberücksichtigt. Das führt leider zu Fehlern bei solchen Simulationen.

Könntest du auch bitte ein Foto von deinem Messaufbau und deiner Messumgebung einstellen? In deinen Messungen sind Reflektionen, die bei einem kleineren Fenster verschwinden. Dafür muss das aber so klein sein, dass die Messung irgendwo fragwürdig wird. Setze ich das größtmögliche Fenster vor den heftigen Reflektionen, erhalte ich die rote Kurve. Verkleinere ich es deutlich, führt das zu der schwarzen Kurve. Der gelbe Cursor stand knapp vor dem ersten Impuls. Besonders der Bereich ab 2 kHz wird deutlich ruhiger. Aber auch der Pickel bei etwa 1,3 kHz wird milder. Die Messung dürfte ab etwa 500-600 Hz gültig sein.

Der Messaufbau ist von den Abständen her eigentlich OK. Einzig bemängeln würde ich tatsächlich die Position des Mic-Ständers. Der gehört hinter das Mic.

@Alex: die kleine Verzappelung beim MT tritt sofort auf und auch nach 1ms noch einmal. Ich würde annehmen, dass das möglicherweise eher der Gummisicke des TT oder den Fräsungen am Korbrand des TT geschuldet ist. Schaut man sich die TT Messung an, ist die für etwa 3,8 ms sauber - das wären ca. 260 Hz. An der Messumgebung liegt das jedenfalls nicht.

Der HT zeigt auch Verzappelungen - das kann aber alles sein. Die Messung wäre aus meiner Sicht bis etwa 320 Hz sauber. Ich glaube, dass das der Mic-Ständer ist, der da in der Messung zu sehen ist.

Ok, ich sehe es ein klein wenig anders als Rouven. Die HT Ebene ist mit 139 cm zu hoch und von daher zu nah an der Decke. Da entscheiden oft ein paar Zentimeter. Klar, dass es keine Welten sind, aber wenn es ohne großen Aufwand besser werden kann, sollte man das nutzen. Versuch doch bitte mal, den hellen Quader direkt unter der Box wegzulassen und zukzessive durch irgendetwas zu ersetzen, was nicht ganz so hoch ist. Mein Popometer sagt, dass es "optimal" wäre, wenn die Höhe des hellen Quaders bis auf knapp die Hälfte reduziert würde.

Die Messumgebung als solche sieht gut aus. Besser geht immer, aber man wohnt schließlich auch...

Den Mikrofonständer solltest du anders ausrichten. Dabei sollte der Galgen zur Box hin ausgerichtet sein, und das Mikro sollte sich oben oder unten befinden. Bei mir war es, als ich es noch mit einer solchen Klemme befestigt habe, oben. Da kannst du einfach probieren, was zum besseren Ergebnis führt. Es müsste sehr ähnlich sein. Oft sind es nur Nuancen. Bei mir sah das so aus:

Lass dich durch die Höhe des Aufbaus nicht täuschen. Die Deckenhöhe beträgt bei mir über 2,65 Meter. Zieh auch bitte das Mikrofon etwas weiter aus der Klammer nach vorne, in etwa so weit, dass es eben so noch passt.

Ich habe ein wenig getrickst und deine Messungen in meiner ARTA Einstellung so im Pegel reduziert, dass sie nahezu deinen Messungen entsprechen. Ich habe mich auf die 0°, 30° und 45° Messungen beschränkt, und bei den Winkeln habe ich nur die mit + gekennzeichneten verwendet. Da mit deiner Nahfeld Messung etwas nicht stimmt, habe ich ein Nahfeldverhalten auf dieser Schallwand aus den [definition='1','0'] TSP "> TSP [/definition] generiert und angefügt. Das ist alles ein wenig gefummelt, aber ich wollte verdeutlichen, wie eine solche Entwicklung aussehen könnte und wo deren Tücken liegen.

Wie du siehst, ließe sich ein recht sauberes Energieverhalten erzielen. Nur den Einbruch bei etwa 2kHz bekommst du nicht weg. Der relativiert sich unter größeren Winkeln. Er kommt von der Einbauposition des Mitteltöners. Ohne den asymmetrischen Einbau wäre die Kerbe wahrscheinlich noch etwas stärker, aber eben in beide Richtungen gleich. Das war auch der Grund, warum ich vorgeschlagen habe, die Positionen von MT und HT zu tauschen. Sitzt der MT weiter oben, wird das i. a. R. erheblich besser.

So, das erst einmal von meiner Seite...

Hi Rouven,

hier der Impuls mit 2,708ms vs. 4,365ms

und hier die resultierenden Frequenzgänge

Das ist in meinen Augen ziemlich anders. Da pfuscht klar der Mikroständer rein, aber die Nähe der Decke sollte man nicht unterschätzen. Für die obige Simu habe ich übrigens beim MT das kleine Fenster genutzt und bei 500Hz mit dem konstruierten Nahfeld gemerged.

@Dietmar: Irgendwas scheint aber auch bei deinen Einstellungen bei ARTA nicht ganz ok zu sein. Warum sind die Messungen zwischen 20Hz und 30Hz abgeschnitten? Hast du diesbezüglich in ARTA den Frequenzbereich nach unten hin begrenzt?

Genau das ist das, was ich auch gesehen habe. Die Frage ist: Mikrofonständer oder die genannten Kanten? Weil: das Muster tritt zwei Mal auf und wenn man das Fenster auf 3 ms setzt, was genau 1 Meter Abstand entspräche, dann ist das Gezappel trotzdem drin:

Mein Gedanke dahinter: Wäre das eine Reflexion, die von hinter dem Mic kommt, dürfte das Gezappel erst nach etwas längerer Zeit auftreten.

Dass der Mic Ständer immer kleine Sauereien macht, wissen wir. Dass er es in der von Dietmar gezeigten Positionierung stärker macht als nötig, ist auch klar. Ich weiß aber auch aus Erfahrung, dass die Decke oft reinspuckt. Die von mir auf dem Foto meines Aufbaus gezeigte Höhe ist für die kleine Kiste, die oben drauf steht, noch so eben machbar. Für eine wenige cm höhere Kiste musste ich die untere Kiste auf dem Drehteller schon entfernen. Das schägt sich immer im oberen MT / unteren HT Bereich nieder. Erklären kann ich mir das auch nicht, denn die Wellenlängen in den Frequenzbereichen sind imho für dieses Phänomen zu klein.

@Rouven

Kurz vor deinem gesetzten Marker gibt es einen Ausbruch in Richtung unterhalb der Nulllinie. Gegau das ist die Reflektion, die den Müll verursacht. Je mehr du dich mit dem Marker dem Punkt näherst, an dem der Impuls noch oberhalb der Nulllinie verläuft, desto stärker wird die Störung im FG ausgeblendet. Bewegst du den Marker in die Richtung, an der der Impuls wieder über die Nullinie klettert, wird die Störung im FG schleichend stärker. Oberhalb der Nullinie hast du die Störung voll drin. Es sind also auch die Reflektionen relevant, die als Senke auftreten.Natürlich hat das kleine Fenster zur Folge, dass gute und brauchbare Informationen im FG ebenso schleichend verloren gehen. Deswegen habe ich bei etwa 500 Hz gemerged, weil die Kurven in dem Bereich bei beiden Fenstern bis auf Pixelbreite identisch verlaufen.

Nein, daran liegt es nicht. Du stellst mit dem Cut-Off nur ein, welche Frequenzen überhaupt durch den Speaker geschickt werden. Das was in den Mssungen zu sehen ist, sind wie auch immer geartete Reflexionen. Beim Mic macht es sogar einen Unterschied, ob das Mic wie bei dir in einer Klammer hängt oder zum Beispiel in ein Alurohr gesteckt wird. Gerade im ganz oberen Frequenzbereich ist das dann zu erkennen, weil es dann da oben entweder zappelt oder nicht. Darum habe ich sowohl für das iSEMcon Mic, als auch das für CLIO Pocket eine Halterung konstruiert, die möglichst schmal und lang ist und keine Flächen hat, die eine Reflexion nach vorn ermöglicht:

Das hatte vor allem zur Folge, dass der Bereich zwischen 5 und 10 kHz deutlich glatter wurde.

Den Einbruch bei 2kHz sollte man in Kauf nehmen. Man bekommt ihn zwar ein wenig weg indem man anders trennt, dadurch ergibt sich aber eine etwas schlechtere Energieabgabe und es könnte zu viel des Guten sein. Deswegen habe ich bei meiner Weichenversion auch geschrieben:

Zitat von Roul

Vermutlich würde ich den Mitteltöner sogar vom Pegel ein wenig absenken und eine Senke auf Achse in Kauf nehmen. Einfach deswegen, weil durch das Bündelungsverhalten des MT nach oben hin möglicherweise zu viel Energie in den Raum gepfeffert wird

@Alex: genau das meine ich! Wenn man das Fenster jetzt noch kleiner macht, dann ist die Zeit / Strecke sogar noch kürzer. Deswegen der Gedanke, dass das wohl eher nicht vom Mic-Ständer kommt, sondern direkt aus der ersten "Schallfront" die das Mic erreicht. Aber ich kann mich da auch völlig täuschen. In so eine Messung kann so vieles reinspucken und die Verursacher sind oft nur Kleinigkeiten. Auch das was du schreibst ergibt vollkommen Sinn. Schauen wir mal, was neue Messungen ergeben.

@Dietmar

Mit dieser Schallwand wird das Problem mit dem Einbruch definitiv bleiben. Das entsteht durch die Beugungseffekte durch die Schallwandkanten.

Dazu habe ich deine Schallwand mit den kleinen Fasen nachgebildet und auf der Position des MSH-116/4 ein virtuelles Chassis mit einem idealen schnurgeraden Frequenzgang auf einer unendlichen Schallwand und mit der Membranfläche von 54,1 cm² positioniert. Das Resultat zeigt die gestrichelte Kurve. Versetzen wir nun den MT an die Position des HT, stellt sich die durchgezogene Kurve ein. Der Einbruch ist weg. In diesem Fall liegt das an der oberen Gehäusekante, weil die horizontale Ebene ja nicht verändert wird. Erfreulicherweise kommt hinzu, dass das Chassis unterhalb von 1 kHz leiser wird, weil es weniger Schallwandumgebung "sieht". Das dürfte sich bei der Beschaltung sehr wahrscheinlich positiv auswirken.

Positioniert man nun den Hochtöner an der Stelle, an der aktuell der Mitteltöner sitzt, erhält man folgendes Szenario

Du siehst, dass nun der HT diesen Einbruch bei 2 kHz hat. Hier ist es aber so, dass man diese Senke nutzen kann, um die zum MT hin fallende Flanke in Richtung Trennfrequenz zu modellieren. Im Idealfall trennt man, so das Abstrahlverhalten mitspielt, noch etwas höher und blendet die Störung damit vollkommen aus. Die Senke fällt somit deutlich weniger stark bis gar nicht ins Gewicht.

Ein Beispiel für eine ähnliche Konstruktion zeigt meine Pink Panther

Natürlich sind das Simulationen, die theoretisch optimales Verhalten zeigen. In der Praxis ist das natürlich etwas abweichend.

Bau zuerst eine schäbige 08/15 Testkiste ohne großen Aufwand, oder frickel das bestehende Gehäuse um. Für einen Test reicht das. Nichts ist so ärgerlich, wie ein mit viel Mühe aufgebautes Gehäuse, das den Erwartungen nicht gerecht wird.

Das geht definitiv. Ich erinnere mich gerade an das Testgehäuse für meine Countach. Dieses habe ich, als die Baumärkte zu Beginn der Pandemie geschlossen waren, aus diversen vorhandenen Gehäusen zusammengewurschtelt und durch Zugaben wie seitliche Aufdoppelungen etc. "verfeinert". Der Funktion hat das keinen Abbruch getan. Nur schön war es halt nicht.