Beiträge von donhighend

    So, nochmal schnell die Simu Maschine angeworfen. Das originale Menhir Gehäuse hat netto etwas über 100 Liter. Darin sieht die Abstimmung mit dem damals verwendeten Port so aus:

    Das führt zu einer unteren Grenzfrequenz von etwa 47 Hz.

    In dem kleineren Volumen und dem viel zu langen HP100 erhältst du dieses Verhalten:

    Da ist schon bei knapp unter 70 Hz Feierabend.

    Kürzt du dein HP100 auf 6cm, wird der Bass lauter, aber auch weniger tief:

    Da geht es dann bis etwa 55 Hz.

    Eine Messung und die [definition='1','0'] TSP "> TSP [/definition] des SP-12A/302PA gibt es in der Beschreibung der Menhir in K+T 0608. Diese Messung habe ich getraced und den Frequenzgang im Diffraction Tool für das Menhir Gehäuse aufbereitet. Zusätzlich habe ich das Nahfeld Verhalten im Menhir Gehäuse simuliert und beides gemerged. Das sieht dann so aus:

    Du kannst im ARTA Setup ein wenig mit der Mikrofonempfindlichkeit spielen, bis dein gemessener Pegel möglichst genau dem obigen entspricht. Das ist zwar keine 1000%ige Pegelkalibrierung, aber auf diese Weise erhältst du eine realitätsnahe Angabe des Pegels.

    EDIT: Du misst ja mit REW. Da kann ich dir leider nicht sagen, wo die nötigen Stellschrauben versteckt sind...

    Ja, ich habe den TT bewusst so beschaltet, um die Beule im Grundtonbereich auszumerzen.

    Um welchen TT handelt es sich denn? Ist das der aus der Menhir? Die macht nämlich laut Monacor Datenblatt 95dB!

    Auch die Messung in der K+T 06/08 erreicht um 95dB.

    Ich denke, die 90dB sind ziemlich realistisch.Man könnte an Manuels Messung mal eine Nahfeldsimu aus VituixCAD dran fummeln.

    Meine Weiche ist übrigens recht einfach:

    Ein paar Werte entsprechen nicht der E12 Reihe. So gibt es eine 0,51mH Spule nicht bei jedem Händler. Man kann aber problemlos eine 0,56mH Spule abwickeln. 30µF kann man mit zwei 15µF parallel hinfummeln und den 3 Ohm Widerstand gibt's recht einfach. Andernfalls zweimal 1,5 Ohm in Reihe. In der E24 Reihe gibt es auch 9,1µF für den Hochtöner, aber die Parallelschaltung aus 6,8 + 2,2µF tut es auch. In Nuancen kann man da im Übernahmebereich noch eine kleine Senke reinkonstruieren, falls da zuviel Energie sein sollte. Allerdings stellt sich wegen der Bündelung des TT und der TF von rund 1550Hz unter Winkeln da ohnehin eine Senke ein. Das könnte so schon reichen.

    Grundsätzlich sieht das schonmal sehr gut aus, und es dürfte in der Praxis besser klingen als vieles andere.

    Die "900Hz Version" würde ich mir aber aus dem Kopf schlagen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Treiber erstens in dem Bereich schon verzerren könnte, und zweitens dürfte er wegen Ersterem ein Belastbarkeitsproblem bekommen, wenn es einmal lauter werden sollte. Deswegen ist nach meinem Geschmack die "1395Hz Version" vorzuziehen. Diese sollte deutlich mehr Betriebssicherheit und Reserven mitbringen. Das Abstrahlverhalten sieht bei beiden Versionen ordentlich aus.

    Ich habe mich auch mal an eine Simulation gewagt. Eine Version mit 1550 Hz Trennfrequenz, die mit relativ wenigen Bauteilen realisierbar ist, sieht wie folgt aus:

    Irgendwas scheint mit deiner 90° Messung nicht zu stimmen. Die wird verzappelt dargestellt.

    Ein kleiner Vorteil meiner Beschaltung ist die korrekte Phasenlage der Chassis zueinander. Das erkennst du daran, dass der Pegel der Einzelzweige vor und hinter der Trennfrequenz nicht über den Gesamtpegel hinausragt. Bei Hornkombis ist das wegen der Laufzeitunterschiede der Chassis öfter der Fall. Wenn das nur minimal ist, spielt das aber keine wirkliche Rolle. Auch ich habe schon Kombinationen aufgebaut und veröffentlicht, bei denen das in kleinem Maße der Fall ist.

    Dietmar, ich bin wirklich baff, mit welcher Akribie und Geduld du an dein Projekt heran gehst. Leider bringt diese (eigentlich wünschenswerte) Herangehensweise ein anderes Problem mit sich. Ich befürchte, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst. 794 verschiedene Schallwände bringen an 794 Stellen Verbesserungen, aber leider an anderen 794 Stellen auch Verschlechterungen. Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss, den es so klein wie möglich zu halten gilt. Irgendwann ist dabei nach diversen Modifizierungen/Optimierungen eine Grenze erreicht, bei der weitere Optimierungsversuche nur noch marginale Veränderungen bringen. Ist man an diesem Punkt angekommen, bleibt nur der Versuch, aus diesen "bestmöglichen" Messungen ein Gesamtgebilde zu schaffen, bei dem die Fehler so klein wie möglich bleiben.

    Sehr gerne nenne ich in diesem Zusammenhang das Beispiel von 10 Kilo Sand, die zu gleichen Teilen auf zwei Behältnisse verteilt sind. Kippst du nun ein Kilo von einem Behälter in den anderen, wird der eine Behälter leichter, der andere schwerer. Es bleiben aber immer 10 Kilo. Da gilt es, die sinnvollste Verteilung zu finden.

    In meinen Augen war dein Konstrukt mit oben positioniertem MT gar nicht schlecht. Mein Popometer sagt, dass zwei Dinge den Fehler beim Achsenfrequenzgang des HT stärker gemacht haben, als er hätte sein müssen. Ich GLAUBE, dass die Kante durch die nicht bis nach ganz unten durchgezogene Fase und die Fasenbreite an sich den Frequenzgangfehler begünstigt haben. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass bei linearen Fasen 15-20 mm Breite optimal sind. Das hängt natürlich auch vom verwendeten Chassis und von der Breite der Schallwand ab. Werden lineare Fasen breiter, geht der Schuss in vielen Fällen nach hinten los, und es wird wieder schlechter. Daraus mag ich keine Gesetzmäßigkeit machen, es sind lediglich persönliche Erfahrungswerte.

    Am Beispiel der Visaton KE25, die recht linear ist, habe ich dir ein paar mögliche Gegebenheiten nachgestellt. In einem 60cm hohen und 30cm breiten Gehäuse sitzt die Kalotte auf 42cm Höhe unterhalb des Mitteltöners. Das erste Beispiel zeigt aber zunächst einmal den Frequenzgang auf der unendlichen Schallwand, wie Visaton ihn gemessen hat, also ohne Effekte durch den Baffle Step und/oder Kantendiffraktion:

    Der Frequenzgang ist nahezu ideal.

    Packen wir den HT nun in das oben beschriebene Gehäuse ohne Fasen, sieht es schon ganz anders aus:

    Die Kantendiffraktion zerrt am Frequenzgang. Verpassen wir dem Gehäuse nun seitliche Fasen mit 1,5cm Breite (Kathete) verbessert es sich wie folgt:

    Die gestrichelte Kurve zeigt zur besseren Vergleichbarkeit die Version Version ohne Fasen. Verbreitern wir nun auf 2 cm:

    Es wird wieder etwas anders, ob besser oder schlechter kann man nicht eindeutig sagen. Hier ein wenig mehr, dafür da etwas weniger. Mir gefällt es mit 1,5cm Fasen besser. Weiter geht's mit 2,5cm:

    Es ist wieder etwas anders, in meinen Augen etwas schlechter. Ich bin immer noch bei 1,5cm. Also mal schnell 3cm Fasen:

    In meinen Augen ist es nun nochmals etwas schlechter geworden, aber der Unterschied zu 2,5cm ist klein. Aber, das ist noch nicht alles. Der HT sitzt auf 42cm Höhe. Verschieben wir ihn nun einmal 2cm weiter nach unten, auf 40cm Höhe. Die Fasen bleiben bei 3cm:

    Nun ist es erheblich schlechter geworden...

    Wie du siehst, gibt es kein Geheimrezept. Scheinbar kleine Veränderungen können zu recht großen Auswirkungen führen. Solche Simulationen habe ich schon häufig durchgeführt und auf eigene Projekte übertragen. Dazu nutze ich meist einen geraden Strich als "ideal lineares Chassis". Das bildet das reine Verhalten der Einbausituation und der Schallwandgeometrie ab, ohne die Eigenschaften des verwendeten Chassis einzubeziehen. So kann man wenigstens die theoretisch beste Situation herausfinden. All das kann aber auch verdammt schnell nach hinten losgehen. Denn solche Simus berücksichtigen nicht die Geometrie des Chassis selbst. Es gibt z. B. HT deren Kalotte flach auf der Frontplatte sitzt und frei über sie herausragt. Bei anderen HT sitzt die Kalotte in einer kleinen Vertiefung bzw. Schallführung. Schrauben, die auf der Frontplatte des HT aufliegen und nicht versenkt sind? All diese Dinge können Simulationen mit einem scheinbar idealen Chassis nicht abbilden. Man muss halt auch sehr viel Glück dabei haben. Ich habe schon das eine oder andere Projekt eingestampft, weil die Realität ganz anders aussah, als die Simu mit ideal glatten Frequenzgängen es vorausgesagt hatte.

    Das alles gilt natürlich nur für reine Schallwandsimulationen, wie sie hier abgebildet sind. Simulationen mit selbst gemessenen Dateien stimmen i. a. R. fast deckungsgleich mit der Realität überein, sofern die Erfassung und Aufbereitung der Dateien korrekt erfolgte.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Fasen, die gleich unterhalb des Hochtöners ein nahezu waagerechte Kante bilden, eher von Nachteil sind. Das könnte den FG vom Hochtöner versemmeln...

    Hallo Dietmar,

    vielen Dank für die zusätzlichen Infos. Ab heute schippern meine Frau und ich 2 Wochen durch die Adria. In der Zeit bin ich PC-los, so dass ich nichts simulieren kann. Ich bin aber sicher, dass du in der Zeit dennoch Hilfe bekommst.

    Gruß Alex

    Hallo Dietmar, die Messungen sehen beim ersten Hinsehen korrekt aus. Ohne die nötigen Impedanzmessungen kann aber eine Probesimu nicht erfolgen.

    Zudem werden die genauen Abmessungen der Schallwand und die Positionen der Chassismittelpunkte benötigt, um eine entsprechende Diffaktionskurve für die Nahfeldmessung zu erstellen. Nahfeld messe ich übrigens immer mit Periodic Noise...

    Irgendwie hast du die Bilder seltsam eingestellt. Die lassen sich durch Anklicken nicht vergrößern, so dass ma leider Details wie die Fase nicht erkennen kann.

    Das sieht ganz danach aus, als hättest du ein Montagsexemplar erwischt. Hast du die Rechnung noch? Erfolgte der Kauf erst kürzlich? Wenn du beides mit "ja" beantworten kannst, versuch das Teil umzutauschen. Wenn das nicht mehr geht, würde ich einen neuen kaufen. Das wäre zwar ärgerlich, aber bei dem recht geringen Preis bleibt es verschmerzbar.