Beide parallel macht keinen sinn, das würde zu starken Interferenzen führen.
Der obere tmt muss bis zur Übernahme zum Hochtöner laufen und der untere im Idealfall den baffle-step auffüllen.
Siehe dazu auch den Bericht zur Italian Stallion oder Crazy again zum Beispiel.
Das zeigt mal wieder sehr schön, wie sehr die Skalierung die Wahrnehmung beeinflusst. Dennoch denke ich, dass es in der Preisklasse keinen besseren AMT gibt.
Solche Angaben in den Datenblättern sind immer mit Vorsicht zu genießen. Den Dayton bei 1,8kHz einzusetzen wäre schon sehr mutig.
Schaut man sich mal die Messung aus dem Datenblatt und Messungen des AM22 im Vergleich an, sieht man schon deren Ähnlichkeit:
Noch deutlicher wird es, wenn man beide Messungen in ein vergleichbares Format bringt:
Beim Test in der K&T sieht man auch, dass der Klirr unter 2kHz sehr steil ansteigt, hier sollte der AMT also nicht betrieben werden und ein klein wenig Sicherheitsabstand ist auch nicht verkehrt. Ab 2,5kHz aufwärts ist das aber ein richtig guter Hochtöner und auch unter den AMTs mit einer der Besten am Markt.
Vergleichbar wäre z.B. der Mundorf U80W1.1:
Ähnlich tief einsetzbar, nicht ganz so laut, nicht ganz so glatter Frequenzgang und mehr als doppelt so teuer...
Dass es nicht bei einer einzelnen Entwicklung bleibt, halte ich für sehr wahrscheinlich. Deshalb sollte man eben nicht am falschen Ende sparen.
Beim Sonarworks gibt es schon eine Kalibrierung, das musst du also nicht mehr wegschicken, um es noch einmal kalibrieren zu lassen. Für 75€ ist das schon ein gutes Angebot.
Was du noch benötigst, ist ein (Hifi-) Verstärker. Das kann natürlich auch dein Verstärker sein, mit dem die Lautsprecher später angetrieben werden sollen. Man kann sich aber z.B. auch einen günstigen, gebrauchten Amp nur fürs Messen zulegen, um nicht immer alles umbauen zu müssen.
Class D Amps sind da mit Vorsicht zu genießen, weil viele empfidlich sind, was die Impedanz angeht. Da kann es schon zu 2-3dB Abweichungen im Hochton kommen und das ist natürlich nicht akzeptabel.
Den Wert der Pegelreduzierung kann man aber nur schätzen oder sonstwie hinfummeln.
Das stimmt so nicht ganz Alex, bei REW kann man jede Messung vor dem Start im Pegel anpassen. Ich kann also z.B. beim Wechsel von Fernfeld- zu Nahfeldmessungen einfach -30dB eingeben und schon ist der Pegel entsprechend reduziert.
Der einzige echte Nachteil ist, dass man mit REW immer mit tatsächlichem Pegel messen muss. Will man also den Pegel richtig erfassen, wird es laut im Messraum.
Das kann man umgehen, indem man den Pegel z.B. immer um 10dB senkt und anschließend in Vituixcad die 10dB wieder drauf packt. Dazu muss man aber einmal am Anfang korrekt einpegeln.
Was ich genauso sehe wie Alex ist das Thema Mikro. Ich hatte selbst lange das Umik-1 und bin vor allem Alex damit ganz schön auf die Nerven gegangen, weil man zwar Messungen damit machen, die riesigen Vorteile von Vituixcad aber dann doch nicht so recht nutzen kann.
Bei mir führte das immer zum Entwickeln zu Fuß, also messen, Weiche stecken, messen, Weiche ändern, messen, Weiche ändern, messen, Weiche ändern....
Da kommen vor allem ohne viel Erfahrung hunderte Messungen zusammen, bis man etwas Brauchbares zustande gebracht hat und man benötigt einen Sack voller Weichenbauteile, die allein schon so viel kosten können wie Clio Pocket.
Bei zweikanaligen Messungen machst du je einmal Messungen von jedem Chassis, lädst das in Vituixcad und entwickelst die Weiche ganz bequem am PC ohne auch nur ein Bauteil kaufen zu müssen. Das ist heute der einzig richtige Weg in meinen Augen. Ich habe es auch lange vor mir her geschoben, aber dann doch einmal in Clio investiert und habe das keinesfalls bereut.
Ich kann aber natürlich verstehen, dass dir Clio als Start zu teuer ist und es geht natürlich auch deutlich günstiger. Ob Arta oder REW ist im Prinzip egal, weil beides sehr mächtige Programme sind die alles bieten, was man braucht. Hier im DAU verwenden fast alle Arta, deshalb wirst du damit die beste Hilfe bekommen.
Ziemlich weit verbreitet ist das Behringer ECM 8000, welches aber, wie alle anderen Mikros in der Preisklasse, unbedingt kalibriert werden muss. Hifi-Selbstbau in Köln macht das zum Beispiel.
Mikrofonkalibrierung – HiFi-Selbstbau-Der Shop
Welcher Vorverstärker und welche Soundkarte ein gutes P/L-Verhältnis liefert, kann ich leider nicht sagen, da kennen sich andere Leute besser aus.
Insgesamt wird das alles natürlich etwas mehr kosten als ein Umik-1, aber glaube mir/uns, das Geld kannst du kaum besser investieren wenns um Messungen geht.
Hab eben auch mal die Tests rausgekramt, der X2.0 ist sogar erst ab 4kHz einsetzbar, wenn auch eine gewisse Pegelfestigkeit gegeben sein soll. Und auch dann geht nicht allzu viel.
Das macht die GRS-Kopie sicher nicht besser, daher eher Finger weg davon.
Eher nein.
Man könnte z.B. über den Neo CD 2.0 nachdenken:
Der wäre groß genug, um auch bei einer tiefen Trennung zu funktionieren.
Seine Größe ist aber auch ein Nachteil, denn dadurch werden die Chassisabstände größer, was zu schlechterem vertikalem Abstrahlverhalten führt.
Ich sehe da keinen Vorteil gegenüber dem AM22.
GRS ist eigentlich eine "Billigmarke", ich hatte vor einiger Zeit mal ein paar TMT bei mir, die sich grottenschlecht gemessen haben.
Mittlerweile gibts wohl auch ein paar brauchbare Chassis und das Bändchen hier kommt zu 99,9% von Fountek, womit sie durchaus interessant sind.
ABER: Das dürfte ein Neo X 2.0 sein und der ist nicht unter 3kHz einsetztbar. Außerdem messen sich die X-Modelle von Fountek auch deutlich schlechter als die CD Varianten, mit denen wir die Audeca und Countach gemacht haben.
Übrigens kostet der HT beim großen Bruder von Soundimports, Parts-Express in den USA, nur einen Bruchteil:
Allein schon das krumme Schutzgitter würde mich nicht dazu veranlassen, dafür mehr als 100€ zu bezahlen.
Hier mal der Fountek X2.0 im Vergleich:
Irgendwo hab ich dazu auch Messungen aus der Hobby Hifi, kann ich dir später mal raussuchen.
Der Widerstand wirkt hier eben sehr breitbandig, das darf man dann auch nicht unterschätzen. Aber ich weiß auch was du meinst.
Ich hab mir bei Nico/Quint-Audio mal ein paar günstige Kernspulen geholt, die haben einen recht niedrigen Widerstand und damit ist es dann auch nicht so dramatisch, wenn man mal zwei in Reihe schaltet für einen Test.
Das geht mir selbst nach 20 Jahren noch so, dass ich zu wenige Spulen habe. Bei Caps und Widerständen habe ich mich mal bei Pollin mit sehr vielen Teilen eingedeckt, da ist mit verschiedenen Verschaltungen fast alles möglich.
Bei Spulen muss man den widerstand eben im Auge behalten, aber zum Testen kanns auch mal etwas mehr sein.
Schön, dass du es so siehst. Im Selbstbau gibt es sonst ja allzu oft falsche Eitelkeiten, die unbedingt ihr eigenes Ding durchziehen und sich nicht belehren lassen wollen.
Wenn du/ihr genügend Bauteile habt, baut doch einfach mal beide Varianten auf und testet das Ganze. Die Unterschiede zwischen Rouvens und Alex' Weichen dürften klanglich nur schwer zu identifizieren sein. Bin gespannt, für was ihr euch entscheidet.
Das hatte ich noch ganz vergessen zu erwähnen Alex, hast du natürlich vollkommen Recht.
Wie oben schon mal erwähnt, wird auch der Verlustfaktor des Gehäuses immer höher, je größer ein Volumen ist. Da sind zwei kleine Gehäuse ebenfalls besser und kitzeln noch einen Hauch mehr Tiefgang heraus. Sieht man z.B. ganz gut, wenn man die Simulationen übereinander legt.
Ok, ist wirklich nicht viel, aber eben doch ein Punkt.
Ich würde den Teiler innen schräg einbauen, in etwa so:
Ist jetzt nicht Maßstabsgetreu, aber hauptsache man erkennt, was ich meine.
Eine Qualitätskontrolle gibt es auf jeden Fall bei Chassis dieser Güteklasse. Da die Dinger aber eine echte Weltreise hinter sich haben und mehrmals verschickt werden, bis sie beim Endkunden ankommen, schadet eine Überprüfung sicher nicht.
Ich hatte neulich ein Chassis, das z.B. so aussah:
Und wegen unzureichender Verpackung kam ein TMT bei uns schon mal mit abgerissenem Magnet an.
Die Dinger machen also einiges mit.
REW ist genauso tauglich wie Arta oder Clio, auch wenn wir im DAU REW kaum verwenden. Die Software ist nicht so entscheidend, wichtig ist ein gutes, kalibriertes Mikro und saubere, zweikanalige Messungen. Mikros von Eton kenne ich persönlich nicht, ob das also tauglich ist, kann ich nicht sagen.
Man kann die Frequenzgänge aus den Datenblättern tracen um damit zu simulieren:
Dabei muss dann aber der Einfluss des Gehäuses simuliert werden, weil der in diesen Messungen natürlich nicht drin steckt und damit wird das Ganze dann nicht mehr sehr genau. Vor allem dann, wenn man darin wenig Übung hat. Es ist ein gutes Mittel, um die Machbarkeit einer Idee zu prüfen, aber um eine Box wirklich zu Ende zu entwickeln, kommt man um Messungen im Gehäuse nicht herum.
Wenn du dann mal Messungen aller drei Chassis gemacht hast, werden diese in Vituixcad importiert. Anschließend kann jedes einzelne Chassis mit einer Weiche ausgestattet werden und man sieht in den Grafiken sofort die Auswirkungen der einzelnen Bauteile auf den Frequenzgang.
Wie die Weichen dann aussehen sollen und wo getrennt wird, ist dann die Kunst des Entwicklers. Jemand wie Alex, der sehr viel Erfahrung und Wissen auf diesem Gebiet hat, bastelt innerhalb von wenigen Minuten eine Weiche, die schon sehr gut funktionieren würde und auf deren Grundlage man dann noch Feinheiten optimieren kann.
Als Anfänger sollte man dafür natürlich erheblich mehr Zeit einplanen. Da kann es auch nach Wochen noch nicht optimal aussehen, wenn man nicht auf die passende Beschaltung kommt. Das ist ganz normal, weil es unzählige Varianten und Möglichkeiten gibt und auch unterschiedliche Ansätze zu ähnlich guten Ergebnissen führen können. Aber da kommt dann eben auch unsere Hilfe mit ins Spiel.
Oli, hat der Lars nicht zufällig den CAC? Der hat doch nen Schrank voller SB Chassis...
Ja Alex, daran hatte ich auch schon gedacht. Im Forum habe ich aber nur was über den 12er, 17er und 23er gefunden. Den 15er hatte er zwar auch mal erwähnt, aber Konkretes konnte ich nicht finden.
Wenn man das [definition='1','0']TSP[/definition] Messen erst mal raus hat, geht das ganz fix. Und bei 4 Chassis kann man dann einen schönen Mittelwert bilden.
Und was die Weiche angeht:
Dafür müssen zuerst Messungen IM Testgehäuse gemacht werden. Diese werden dann in Vituxcad geladen und darin kann man dann die Weiche simulieren. Das ist dann sozusagen ein Weichenrechner, der auch wirklich funktioniert.
Das kann durchaus sein Rouven. Der K&T traue ich tendenziell eh am wenigsten, dafür sind die Hefte einfach zu oft mit Fehlern gespickt.
Ja, ich würde den beiden TMT das gleiche Volumen geben. Da du ohnehin erst eimal ein Testgehäuse bauen solltest, kann man dann ja ggf. Anpassungen machen falls nötig.
Und [definition='1','0']TSP[/definition] messen ist gar nicht so schwer, dafür haben wir hier eine Anleitung:
Das wäre heute auch nicht mehr zeitgemäß. 
Die HH TSPs bestätigen jetzt leider doch ein wenig, was ich sonst noch über die SB15 Chassis gefunden habe. Ich hab jetzt mal mit den drei verschiedenen TSP-Sätzen simuliert:
In den von mir vorgeschlagenen 14L geht es mit den K&T [definition='1','0']TSP[/definition] (schwarz) mit leichtem Überschwinger ziemlich tief. Für die HH [definition='1','0']TSP[/definition] (blau) ist das Gehäuse etwas klein und der Bereich zwischen 50 und 100Hz ist ein Stück zu laut. Die Datenblatt [definition='1','0']TSP[/definition] (braun) würden etwas besser passen, aber auch hier wären ein paar Liter mehr nicht verkehrt.
In 20 Litern wäre es mit den HH Daten (grün) dagegen schon ziemlich gut und ohne nennenswerte Überhöhung, auch wenn man nicht den maximalen Tiefgang aus dem Chassis kitzelt. Wobei wir hier auch schon von mehr als ausreichenden 35Hz reden.
Auch die Datenblatt [definition='1','0']TSP[/definition] (magenta) würden schön laufen und man kratzt sogar an der 30Hz Marke. Für die K&T Daten (rot) ist das Gehäuse allerdings reichlich groß und das Verhalten zu unausgewogen.
Jetzt ist natürlich die Frage, was man tun soll. Da die Datenblatt-Parameter jeweils in der Mitte liegen, könnte man diese heran ziehen. Besser wäre aber natürlich, sie selbst zu messen. Oder man nimmt den Mittelweg, denn da sehen alle 3 Simulationen brauchbar bis gut aus:
Am schlechtesten ist da die K&T Variante, allerdings könnte man, sofern sich deren [definition='1','0']TSP[/definition] als am richtigsten herausstellen, notfalls auch im Nachhinein noch das Volumen etwas verkleinern und/oder das BR-Rohr verlängern, dann wird es auch wieder besser.
Der HT braucht übrigens kein Volumen, weil er nach hinten geschlossen ist. Ein zusätzliches Brettchen, welches ihn von den TMT trennt, sollte dennoch sein, denn die dünne Plastikwanne des HT ist natürlich nicht besonders stabil.
Also grundsätlich macht eine 2,5 Wege Variante am meisten Sinn. Das untere Chassis fungiert dabei als Tieftöner und wird dort ausgeblendet, wo der Baffle-Step einsetzt. Das Andere spielt bis zur Übernahme zum Hochtöner. Und beide T(M)T laufen dann parallel, auch wenn es unterschiedliche Weichenzweige gibt.
Man kann auch beide Chassis zusammen in ein Gehäuse packen, allerdings bin ich eher ein Freund von getrennten Gehäusen, denn je kleiner ein Gehäuse ist, desto niedriger der Verlusfaktor und die Trennwand versteift auch das Gehäuse zusätzlich. Dann sind natürlich zwei BR-Rohre notwendig. Diese sollten aber ohnehin nicht auf die Front, weil man dadurch Mittelton-Müll, der aus den Rohren nach außen dringt, in Richtung Höhrer leitet.
Geschlossen macht bei diesem Chassis nur Sinn, wenn noch ein Subwoofer dazu kommen würde. Hier mal eine Simulation dazu:
Hast Recht Alex. Ich hatte bei Hificompass gesehen, dass er bei der Impedanzmessung ein Qts von deutlich über 0,4 hatte. Aber ich habe auch nochmal die K&T2/19 rausgesucht, da wurde der SB15CAC30-8 getestet:
Wie sie auf die Gehäuseempfehlung kommen, weiß ich aber nicht so ganz. Ich komme auf etwa 14L mit einem 5er BR-Rohr und 25cm Länge, was noch einigermaßen im Rahmen wäre. Und eine untere Grenzfrequenz von 37Hz ist schon nicht übel be der Chassisgröße.
Ob der SB15CAC oder der SB15CRC das bessere Chassis wäre, kann ich leider nicht sagen. Interessant wären Messungen zu den Chassis. In der Hobby Hifi 4/2020 wäre ein Test von Beiden, aber die habe ich leider nicht.
Alex, hast du die Ausgabe und könntest bei Gelegenheit mal rein schauen?
Ich hab inzwischen auch schon mehrmals gesehen, dass die [definition='1','0']TSP[/definition] bei den SB15 doch ein gutes Stück vom Datenblatt abweichen. Das wäre dann natürlich auch interessant.
Mit einem 3-Weger loszulegen ist aber auf der anderen Seite auch nicht gerade einfach, weil man damit schon viel Erfahrung beim Messen benötigt. In normalen Wohnräumen kann man bis etwa 300Hz hinab messen. Wenn bei einem 3-Weger in diesem Bereich die Trennfrequenz liegt, wird es schon schwierig.
Deshalb halte ich die verschiedenen SB15 für noch akzeptable Kompromisse im Zusammenspiel mit dem AMT. Auch preislich würde das in meinen Augen besser zusammen passen bei rund 75€ pro TMT und 99€ für den HT. Bei den Textreme ist man eben gleich mal bei über 200€ pro Stück...
