Moin,
und die deswegen in den gängigen Simuprogrammen untereinander kombinierbar sind.
Genau das ist ja so etwas der Charme bei Visaton, obwohl gerade die neueren Chassis eher etwas mau und angestaubt daherkommen.
Das für die eigenen Chassis sozusagen 'crossbench' zu haben, wäre was Feines.
LG Gazza
Moin,
genau, wir sprechen von Messungen, wie Seas sie z.B. macht oder Messungen, die zumindest weithehend Fernfeld-Bedingungen entsprechen.
Ein ideales Scenario dafür wäre z.B. wenn Du in der Mitte einer Dreifachturnhalla ein Chassis im Boden hättest. Dann wäre der Hallenboden quasi die unendliche Schallwand. Beim Micro in Fernfeldbedingungen käme ich auch hier mit 50cm Entfernung mehr als aus. Die dann nähste Begrenzungsfläche wäre die Decke mit 8-12 Metern. Ein möglichst großes Volumen, auf welches die Chassis spielen wäre zur Messung von Tieftönern dann hilfreich; allerdings auch nicht so übertrieben groß, dass es nicht mehr zum Chassis passt, weil ich sonst den Bereich ab ca. unterhalb 350-400 nicht ganz aussagekräftig erfasse.
Das ist am Ende alles etwas Spinnerei, aber wenn man sieht, wie gut man selbst in ganz normalen Wohnräumen im Übergang von Nahe- zum Fernfeld Chassis noch weitgehend ordentlich ohne Fenster, etc. erfassen kann, ist Alex Überlegung schon charmant.
LG Gazza
Moin,
nteressant wäre sowas, wenn die Testschallwand so hoch und breit wie möglich wäre. Wenn dann noch das Volumen dahinter möglichst groß sein könnte, hätte man bei der kurzen Messentfernung quasi die Bedingungen einer unendlichen Schallwand.
Ja, genau. Ich hatte das für HT schonmal überlegt. In eine große Platte schrauben und dann in einem großen Raum mit hängendem Micro messen. Wenn das läuft, wäre der nächste Schritt über ein Volumen hinter der Platte nachzudenken. Da muss man nur noch schauen, den richtigen Abstand zu wählen und dann entsprechend hochskalieren.
Du hast übrigens ein sehr großes Volumen, in dem wir ehemals planschen waren;-) Selbst im Wintergarten könntest man damit vermutlich sehr anständig messen. Das hätte dann für Simus schon auch einen gewissen Charme.
LG Gazza
Moin,
die Idee, das zu strukturieren, ist in der Idee gut, aber praktisch kaum umsetzbar, denn das würde ewig viele Unter-Threads bedingen.
Es geht in diesem Forum auch explizit nicht (nur) um D.A.U. - LS. Mir geht es oft so, dass ich bei Ideen für die Umsetzung dann bei Lautsprecher XY aus der Feder von ?? eine Anregung bekomme. Daher hätte ich gar nichts dagegen, einen Thread zu haben, in dem die LS eine gewisse Bilderflut erzeugen und ich dann dort verharre, wo mich das Design in dem Moment besonders abholt.
Von daher kann ich den Vorschlag verstehen, aber aus den genannten Gründen und mit Blick auf diejenigen, die hier eine Eigenentwicklung einfach mal im Bild zeigen wollen weiß ich nicht, ob wir uns damit einen Gefallen täten.
LG Gazza
Moin
Vorteil von Osmo: das Zeug härtet nach, das Furnier wird dadurch sehr robust.
Und das hilft dann enorm beim Fräsen. Nach dem Fräsen dann die letzte Schicht und meistens passt das dann.
LG Gazza
Moin,
ich habe das mal nachgestellt in einem normalen Wohnraum. Testobjekt ein Monacor SPH-60X in [definition='2','0']BR[/definition] Abstimmung. Dann habe ich auf halber Raumhöhe komplett ohne Gate mit vollem Raumeinfluss in verschiedenen Entfernungen gemessen:
Es bildet sich hier ziemlich genau das ab, was das Arta Kompendium angibt. Der FG verzappelt eher schmalbandig über das gesamte Frequenzband verteilt. Wenn ich das jetzt in einem hohen Raum mit liegendem LS messe (z.B. Alex' Wintergarten), wären Begrenzungsflächen des Raumes nicht ca. 1,2m entfernt sondern 2,5-3m.
Es ist plausibel, dass diese Messkammer ggf. nicht wirklich das gelbe vom Ei ist. Das würde mit dem von Oli genannten Time-Frame einhergehen. Aber es ist eher kein Raumeinfluss, denn der müsste sich im weitgehend unbedämpften Wohnraum noch deutlicher niederschlagen als in einer 'non-reflective chamber'. Ist an sich auch nicht ganz unlogisch, denn das ist keine Hörplatzmessung, bei der Direktschall und Reflexionen sich (auch in der Lautstärke) überdecken, sondern eine Messung im Übergang von Nahe-Feld zu Fern-Feld, bei welcher der Direktschall noch deutlich dominant ist.
Das Vorgehen bei SEAS scheint an der Stelle im Vorteil zu sein: Messentfernung so, dass es als Fernfeldmessung taugt und über die Skalierung den FG auf 1m anpassen. So erhält der Kunde eine realistische Vorstellung davon, wie sich das Chassis, was er kauft, verhält. Da sind die Hersteller tatsächlich unterschiedlich gut aufgestellt. Ebenfalls wenig aussagekräftig ist z.B. auch Tangband mit 100er Range und Smoothing. Auch dort, die Chassis sind nicht unbedingt schlecht, aber als Kunde fange ich mit dem 100dB-Range Mäusekino nicht wirklich viel an.
LG Gazza
Moin,
@Oli: ich muss Deinen Post übersehen haben. Die Teile mit der 'schwebenden' Schallwand sehen sehr gut aus!!
Ich bin mittlerweile eher beim Ölen, weil das etwas Stress nimmt bzgl. des Auftragens der Schichten. Ich habe das Gefühl, beim Ölen wird es etwas besser durch das Polieren, während beim Lack (z.B. Clou Bootslack) der Auftrag sehr sorgfältig sein muss und man Fehler dabei über Nacharbeit bezahlen muss. Ich kenne aber auch jemanden, der nicht gelesen hatte, dass man nach einer halben Stunde das überschüssige Öl abtragen und die Fläche polieren muss.;.)
Habe aber mit beiden Sachen gute Erfebnisse erzielt. Oli hat mich auf das Ölen gebracht und ich bin dabei geblieben. Allerdings fand ich neulich 35€ für eine Dose Hartwachsöl von Osmo recht teuer. 
Ist dann das Zeug von Clou gekauft worden.
LG Gazza
Schau mal:
Selbst unter Wohnraumbedingungen kannst Du bis doppeltem Membrandurchmesser messen und bekommst allenfalls schmalbandige Resos. Wenn Du das noch in einem reflexionsfreien Raum machst, ist das top. Im reflexionsfreien Raum einen breitbandigen Einbruch von 40-60 Hz über Raumreflexionen zu erklären, wenn der Messabstand gerademal doppelter Membrandurchmesser sei, ist nicht plausibel, wenn ich das in meinem Keller schon besser hinkriege bzw. dann könnte ich denen auch meinen Keller vermieten für die Messungen, denn der wäre ja offensichtlich besser geeignet als deren Kammer.
LG Gazza
Moin,
Wie ich schon schrieb, kannst Du bei dem Design selbst unter Wohnraumbedingungen bei doppeltem Membrandurchmesser noch halbwegs vernünftig messen. Und hier hast Du über das Design eine Kammer, die an sich keine Nachhallzeit hat. Die haben diese Kammer absichtlich gebaut, damit sie keine Raumreflexionen haben. Dazu dann die geringe Messentfernung. Du kannst im Arta Kompendium auch deutlich sehen, dass sich der Raumeinfluss nicht auf irgendeine Mode beschränkt sondern den ganzen FG beeinflusst und verzappeln lässt.
Daher hier den Raumeinfluss geltend machen zu machen, während man sich ja über Messabstand und speziell konstruierte Kammer größte Mühe gibt, den auszublenden, macht schlicht keinen Sinn. Es sei denn, die schaffen das tatsächlich nicht; dann wären aber die Messungen insgesamt davon betroffen und dementsprechend mit Vorsicht zu genießen. Wenn deren kammer nicht taugte, bliebe denen doch dann immer noch den Bereich über das Nahefeld zu erfassen.
Ich würde eher in die Richtung gehen zu überlegen, was es ausmacht, dass der Treiber auf ein unendlich großes Volumen spielt.
LG Gazza
Moin Fabian,
danke für das Lob. Ich kann die Begeisterung absolut nachvollziehen, denn so gut wir als Hobbyisten auch entwickeln und das manchmal vielleicht sogar besser machen als die Profis, weil wir Aufwand und Zeit nicht abrechnen müssen, so stoßen wir bei der optischen Ausführung der Lautsprecher teils an Grenzen, weil uns die Mittel fehlen (z.B. Lackieren wird mit Hobby-Mitteln nicht wirklich gut.).
Und mit dem Furnieren schafft man es wirklich, ein ansprechendes Finish, das auch kritischen Blicken standhält, hinzukriegen. Nachdem ich auch sonst gerne schonmal Clou Lack genommen habe, bin ich mittlerweile beim Öl geblieben.
Stell gerne Photos ein; ich finde es immer spannend was andere Hobbyisten so designen.
LG Gazza
Moin,
Das können in meinen Augen nur die Raumeinflüsse sein, alles Andere macht wenig Sinn.
Ich könnte das verstehen, bei Messungen in 1m Entfernung. Schau mal im Arta Kompendium die Kapitel für Messentfernung und Definitionen der Messfelder. Da kannst Du in einem recht kleinem Wohnraum schon bis 24 cm Entfernung Messen, ohne dass der Wohnraum zu dominant wird. Mach das in einem für die LS-Industrie üblichen Raum und Du kannst die Entfernung noch großzügiger wählen.
Die Messungen im Arta Kompendium zeigen auch deutlich, dass es an den Stellen, wo der Raum Artefakte produziert, zu Überhöhungen nicht Auslöschungen kommt.
Das in Verbindung damit, dass ich SB durchaus zutraue, den Kunden Messungen zu bieten, die weitgehend Freifeldbedingungen entsprechen, lässt für mich die These von Raumeinflüssen unwahrscheinlich erscheinen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass das Volumen, auf welches die Treiber spielen bei den Messungen ggf. ein Problem verursacht.
Die Chassis müssen nicht schlecht sein, aber ich als Kunde denke dabei, welche Qualität ich bekomme, wenn die ihre Chassis schon nicht gescheit messen können, bzw. wir Hobbyisten schaffen das in Wohnräumen ordentlich zu messen und diejenigen, die damit ihr Geld verdienen, sollen daran scheitern? Wie gesagt bei größerer Messentfernung wäre ich ggf. noch bei Dir; aber bei Messabstand gerademal doppelter Membrandurchmesser müssten die in einer Garage messen, damit das der Raum ist. Dass können wir theoretisch beim nächsten Treffen auch nachstellen. Der Wintergarten dürfte dafür reichen.
LG Gazza
Moin,
Clement ging es ja um den wenig linearen Verlauf um zwischen 80 und 200Hz, das hat er im Diagramm entsprechend markiert. Dass der Satori bei rund 1,5kHz eine Störung hat, ist klar. Spielt für dieses Konzept ja aber keine Rolle, da drei Wege und der Satori damit nicht bis zu dieser Störung hinauf laufen muss.
dass das Chassis evtl. interessant sein kann, will ich gar nicht bestreiten; allerdings sind die Messungen, die angeführt waren eher mau bzw. erklären nicht unbedingt die Probleme, die Clement damit hatte. Anhand der Messungen drängt sich der Treiber dem potenziellen Kunden nicht unbedingt auf. Bei zweifachem Membrandurchmesser als Messentfernung auf DIN-Wand dürfte die Entfernung zu klein sein, alsdass dies der Raum wäre. Machte auch nicht unbedingt Sinn, dem Kunden Messungen mit Raumeinfluss zu präsentieren. Im Arta Handbuch ist dazu das Kapitel 6 ganz aufschlussreich. Wenn ich dann davon ausgehe, dass die Hersteller nicht im Bastelkeller messen, wäre die Messentfernung von gut 30cm noch nicht im Fernfeld und immer noch so, dass Raumeinflüsse nicht dominant sind.
@Clement: Du willst eine wertige Box entwickeln; ich würde daher nicht nach Treibern mit Blechkorb schauen.
LG Gazza
Moin,
nur, damit Du eine Idee bekommst, was Du Dir vergibst, wenn Du nicht über [definition='4','0']GHP[/definition] nachdenkst:
Das ist ein Monacor SPH-170, den es schon seit Ewigkeiten gibt. Der kostet bei TLHP im Moment nur die Hälfte, daher hatte ich mich damit beschäftigt. Für die Performance braucht er hier nur 15L. Ich will Dir den Monacor nicht empfehlen; das ist jetzt nur ein Beispiel, wie ein 17cm - Chassis mit recht normalen Parametern in [definition='4','0']GHP[/definition] nur wenig Volumen für eine ordentliche Performance braucht. Ich bin mir sicher, dass es bei den 17ern eine ganze Hand Chassis gibt, die in [definition='4','0']GHP[/definition] bei wenig Volumen gut laufen; zumindest wird damit das Spektrum erheblich größer für die 2,5 Wege Option.
LG Gazza
Moin,
ah, das erklärt, warum ich plötzlich eine Sprache las, mit der ich manchmal im Urlaub schon etwas kämpfen muss.
Wenn Du zwei von den SEAS darin hast, wären ca. 80L nötig für eine Abstimmung auf Mitte 60 Hz. Ob das für eine ausgewachsene Standbox eine angemessene Visitenkarte ist??
Schau nochmal, ob nicht andere Chassis in anderen Gehäuse-Konstellationen auch in Frage kommen.
LG Gazza
P.S.: Ich würde immer mit Vorwiderstand (s. Rouven) simulieren, damit es gescheit ist. Bei [definition='3','0']CB[/definition] fehlen Dir anders als bei [definition='2','0']BR[/definition] auch jegliche Möglichkeiten, das nachträglich zu beeinflussen.
Moin,
jetzt bin ich dieser Sprache nur in Teilen mächtig. Ich hatte aber ausgehend von der angestrebten Bemaßung bei 19er oder 22er Material die Innenmaße überschlagen und war dabei auf ca. 50L gekommen.
Bei 2,5 Wegen ginge damit gar nichts und bei 3 Wegen wird es selbst mit eingerechneter virtueller Volumenvergrößerung eng, wenn Weiche, Chassis etc. rein müssen. Der MT braucht zwingend ein eigenes Volumen, welches natürlich klein ausfalen kann. Allerdings ist man nicht davor gefeit, dass ein solches in die Box ragendes Gehäuseteil auch Sauereien verursacht.
Der "Schlammschieber" von Dayton in einer HiFi-Box? Dann hubt der da rum und soll neben Tiefbass auch noch in den Mitten etwas spielen. Abgesehen davon ist der mit 85dB in der Spitze nicht sonderlich laut, auch wenn dort, wo der Treiber abfällt, der Baffle-Step helfen wird. Realistisch wird es auf 83 dB oder weniger hinauslaufen. Ok, das ist für das Wohnzimmer immer noch genug.
Aber 50L für einen Schlammschieber, der dann bei 83dB vor sich hin hubt, ...???
Bitte nicht falsch verstehen. Hier baut jeder, wie es ihm / ihr gefällt. Ich glaube nur, dass bzgl. der Findung des Konzeptes mit dem Dayton in [definition='3','0']CB[/definition] nicht das gefunden ist, bei dem man am Ende mit dem Ergebnis zufrieden ist. Zumal dabei dann 2,5 Wege eher nicht in Frage kämen.
LG Gazza
Moin,
Du denkst aber daran, dass Du nur ca. 50L Gehäusevolumen hast?! Evtl. macht es Sinn, mal zu überlegen, ob nicht [definition='4','0']GHP[/definition] oder [definition='2','0']BR[/definition] mit Reflex nach vorn abstrahlend in Frage kommen, weil bei der nötigen Festlegung auf 6,5 Zoll die Auswahl doch deutlich eingeschränkt ist.
LG Gazza
Moin,
vorweg mal ein paar Zeilen aus dem Arta Handbuch:
Deswegen wären mir schon unter Wohnraumbedingungen die gut 30cm etwas zu wenig. Im Vgl. dazu die Messungen eines anderen Herstellers:
Hier habe ich die Messbedingungen recht gut beschrieben und kenne die Umstände etwas besser. Ich habe nebendran dann auch die Chassisabmessungen und kann direkt sehen, dass die Bedingung weitgehend Fernfeldgegebenheiten entsprechen. Ich mag jetzt gar nicht Hersteller A gegen B ausspielen oder sagen, dass SB Chassis schlechter sind. Die Messungen bei SB geben mir aber Rätsel auf bzw. sind so, dass es schwierig sein könnte, bei einer Retoure auf abweichende Produkteigenschaften zu verweisen. Zumindest scheint es bei SB etwas spannender zu sein, wenn man das Chassis dann selbst vor dem Micro hat.
LG Gazza
Moin,
Der unruhige Verlauf im SB Datenblatt deutet darauf hin, dass hier mit Raumeinfluss gemessen wurde. Solche Spitzen oder auch die Kerbe bei 50Hz würde man ansonsten auch ganz deutlich in der Impedanzmessung sehen.
Hier gibt es auch noch eine Messung dieses Chassis ohne Raumeinfluss. Wie man sehen kann, ist da alles in Ordnung:
Oli, ich möchte Dir zumindest in Teilen widersprechen bzgl. der Messungen des Chassis. Der Hersteller gibt die Messentfernung an:
In der Entfernung ist der Direktschall so dominant, dass sich das eigentlich nicht durch Raumeinflüsse erklären lässt. Insbesondere wenn man bedenkt, dass hier vermutlich in größerer Räumlichkeit mit einem von der Decke hängenden Micro gemessen wurde.
Die Messungen auf der von Dir genannten Website sind diesbezüglich auch nicht wirklich besser:
Auch hier ist die Messentfernung nur etwas mehr als 30cm (doppelter Membrandurchmesser vermute ich). Die Skalierung ist für uns, die wir es z.B. aus Boxsim gewohnt sind, etwas irreführend, denn eine Zeile sind 2 dB. Der Einbruch bei 1,5 kHz ist also immerhin satte 4 dB. Im Bass, denke ich, hat man die Messungen ab 100 Hz abgeschnitten.
Die Messungen unter Winkeln finde ich ebenso wenig ermutigend:
Da gibt es die Einschnürung bei ca. 600-700 Hz; darüber und darunter weichen die Winkel-FG vom Pfad der Tugend ab, um dann bei der Störung oberhalb 1 kHz sogar über den on-axix FR zu gehen.
Deswegen würden mich die Messungen keinesfalls beruhigen. Ich halte sie für bedingt aussagekräftig und in den Details bilden sie Schwächen ab, von denen ich bei dem Preis des Chassis hoffe, dass sie sich aus den Messungen erklären lassen.
Das wäre ein Chassis, welches ich ggf. wegen der Haptik kaufen würde; bei dem ich aber auch damit planen würde, es nach messtechnischer Erfassung vor dem eigenen Mikro zurückzuschicken.
Daher sieh es mir nach, aber so vorbehlatlos würde ich mich Deiner Einschätzung, dass da alles in Ordnung sei, nicht anschließen. Ich habe bei dem Chassis eher einige Fragezeichen.
LG Gazza
Moin,
ist so, wie Rouven es sagt. Hier gibt es einen guten Überblick.
Mit Qts und Fs hat man immer eine erste Idee. So weiß ich bei Qts von größer 0,5 im Hersteller-Datenblatt, dass es mit [definition='2','0']BR[/definition] nix gibt.
Du solltest nach Chassis mit recht niedriger Reso schauen, damit Du bei [definition='3','0']CB[/definition] auch etwas Tiefgang erhältst, denn den Trade Off wirst Du bei wandnaher Aufstellung gehen müssen (also größere Präzision vs. Tiefbass). Zusätzlich dürfte bei Deinen Anforderungen Vas nicht zu hoch sein.
Ich habe Dir hier mal ein Seas Chassis simuliert:
Das Chassis geht bei Abstrichen im Bass in 21-23L [definition='3','0']CB[/definition] noch ok. Man sieht aber auch, was in [definition='2','0']BR[/definition] (bei deutlich mehr Volumen) möglich ist.
LG Gazza
Moin,
die von Dir angedachten Woofer sind, wie Oli es schreibt, nicht überragend gut geeignet.
Schau doch mal bei den SEAS Chassis. Wertig in Optik, Technik, [definition='1','0']
TSP
LG Gazza
