Beiträge von donhighend

Eine zweikanalige Messung oder Semi-zweikanalige Messung ist dafür notwendig, dass die Phaseninformation in die Messdatei übernommen wird. Einfach ausgedrückt: Durch diese Information erkennt ein Simulationsprogramm die unterschiedlichen Laufzeiten vom akustischen Zentrum der einzelnen Chassis bis zum Mikrofon. Da ich nicht mit REW sondern mit ARTA messe, zeige ich das Prinzip hier am Beispiel der ARTA Anleitung. Wenn man die ARTA Messbox aufbaut, misst man automatisch zweikanalig. Die Box enthält die dafür notwendigen Bauteile, und sie funktioniert auch mit REW. Ohne die Box und ohne die zusätzlichen Bauteile ist eine Semi zweikanalige Messung möglich, die die Phaseninformation auch enthält. Ohne diese korrekte Phaseninformation ist eine zuverlässige Simulation nicht möglich.Hier der Link zur ARTA Anleitung. Das Prinzip ist auf Seite 9 des PDF abgebildet. Welche Einstellungen du in REW vornehmen musst, um das zu kalibrieren, kann ich dir leider nicht sagen.

Wenn du dies alles vorbereitet hast, können wir näher darauf eingehen, was du bei den Messungen beachten musst. Zuerst muss aber dein Mess Setup korrekt eingestellt werden.

BTW: Ich habe deine [definition='1','0'] TSP "> TSP [/definition] Messung des Celestion gesehen. Da hast du einen Durchmesser für die Membran von 231mm angegeben. Das erscheint mir recht groß, für ein 10 Zoll Chassis. 231mm entsprächen ca. 419cm² Fläche. Celestion selbst gibt 346cm² im Datenblatt an. Das ist ein gängiger Wert für ein 10 Zoll Chassis. Wie hast du den Durchmesser ermittelt? Korrekt wäre es so:

Ich nutze REW nicht. Deswegen kann ich nichts zu den Einstellungen sagen. Bei Messungen für Simulationen ist es wichtig, zweikanalig zu messen. Nur dann wird die korrekte Phasenlage der Chassis in die Messdatei übernommen.Nur dann kann man diese Messdatei in einem Simulationsprogramm verwenden.

Der Messaufbau sieht gut aus. Bei einem Hornlautsprecher ist es aber wegen der starken Bündelung sinnvoller, das Mikrofon auf Hochtöner Ebene zu bringen.

Clement, wie hast du gemessen?

Deine Messungen sind in jedem Fall fehlerhaft. Die Pegelverhältnisse stimmen gar nicht, weder vom absoluten Pegel als auch bei den Chassis zueinander.

Wie hast du denTieftöner gemessen? Hast du das Nahfeld angefügt, oder ist das eine komplette Nahfeldmessung? Es stimmt leider gar nichts.

Kannst du bitte ein Foto deines Messaufbaus machen und hier einstellen? Wie war die Messentfernung? Hat das Mikrofon während der Messungen immer an der gleichen Stelle gestanden? Ist dein Messequipment kalibriert?

Fragen über Fragen...

Mit deinen Messungen ließe sich mit wenigen Bauteilen ein relativ brauchbarer Verlauf erzielen.

Leider ist das in der Praxis nicht umsetzbar, weil deine Messungen definitiv fehlerhaft sind.

Beschreibe bitte deinen Messaufbau und deine Vorgehensweise. Dann kommen wir dem Problem sicher auf die Spur.

Das geht definitiv. Ich erinnere mich gerade an das Testgehäuse für meine Countach. Dieses habe ich, als die Baumärkte zu Beginn der Pandemie geschlossen waren, aus diversen vorhandenen Gehäusen zusammengewurschtelt und durch Zugaben wie seitliche Aufdoppelungen etc. "verfeinert". Der Funktion hat das keinen Abbruch getan. Nur schön war es halt nicht.

Bau zuerst eine schäbige 08/15 Testkiste ohne großen Aufwand, oder frickel das bestehende Gehäuse um. Für einen Test reicht das. Nichts ist so ärgerlich, wie ein mit viel Mühe aufgebautes Gehäuse, das den Erwartungen nicht gerecht wird.

@Dietmar

Mit dieser Schallwand wird das Problem mit dem Einbruch definitiv bleiben. Das entsteht durch die Beugungseffekte durch die Schallwandkanten.

Dazu habe ich deine Schallwand mit den kleinen Fasen nachgebildet und auf der Position des MSH-116/4 ein virtuelles Chassis mit einem idealen schnurgeraden Frequenzgang auf einer unendlichen Schallwand und mit der Membranfläche von 54,1 cm² positioniert. Das Resultat zeigt die gestrichelte Kurve. Versetzen wir nun den MT an die Position des HT, stellt sich die durchgezogene Kurve ein. Der Einbruch ist weg. In diesem Fall liegt das an der oberen Gehäusekante, weil die horizontale Ebene ja nicht verändert wird. Erfreulicherweise kommt hinzu, dass das Chassis unterhalb von 1 kHz leiser wird, weil es weniger Schallwandumgebung "sieht". Das dürfte sich bei der Beschaltung sehr wahrscheinlich positiv auswirken.

Positioniert man nun den Hochtöner an der Stelle, an der aktuell der Mitteltöner sitzt, erhält man folgendes Szenario

Du siehst, dass nun der HT diesen Einbruch bei 2 kHz hat. Hier ist es aber so, dass man diese Senke nutzen kann, um die zum MT hin fallende Flanke in Richtung Trennfrequenz zu modellieren. Im Idealfall trennt man, so das Abstrahlverhalten mitspielt, noch etwas höher und blendet die Störung damit vollkommen aus. Die Senke fällt somit deutlich weniger stark bis gar nicht ins Gewicht.

Ein Beispiel für eine ähnliche Konstruktion zeigt meine Pink Panther

Natürlich sind das Simulationen, die theoretisch optimales Verhalten zeigen. In der Praxis ist das natürlich etwas abweichend.

@Rouven

Kurz vor deinem gesetzten Marker gibt es einen Ausbruch in Richtung unterhalb der Nulllinie. Gegau das ist die Reflektion, die den Müll verursacht. Je mehr du dich mit dem Marker dem Punkt näherst, an dem der Impuls noch oberhalb der Nulllinie verläuft, desto stärker wird die Störung im FG ausgeblendet. Bewegst du den Marker in die Richtung, an der der Impuls wieder über die Nullinie klettert, wird die Störung im FG schleichend stärker. Oberhalb der Nullinie hast du die Störung voll drin. Es sind also auch die Reflektionen relevant, die als Senke auftreten.Natürlich hat das kleine Fenster zur Folge, dass gute und brauchbare Informationen im FG ebenso schleichend verloren gehen. Deswegen habe ich bei etwa 500 Hz gemerged, weil die Kurven in dem Bereich bei beiden Fenstern bis auf Pixelbreite identisch verlaufen.

Dass der Mic Ständer immer kleine Sauereien macht, wissen wir. Dass er es in der von Dietmar gezeigten Positionierung stärker macht als nötig, ist auch klar. Ich weiß aber auch aus Erfahrung, dass die Decke oft reinspuckt. Die von mir auf dem Foto meines Aufbaus gezeigte Höhe ist für die kleine Kiste, die oben drauf steht, noch so eben machbar. Für eine wenige cm höhere Kiste musste ich die untere Kiste auf dem Drehteller schon entfernen. Das schägt sich immer im oberen MT / unteren HT Bereich nieder. Erklären kann ich mir das auch nicht, denn die Wellenlängen in den Frequenzbereichen sind imho für dieses Phänomen zu klein.

Hi Rouven,

hier der Impuls mit 2,708ms vs. 4,365ms

und hier die resultierenden Frequenzgänge

Das ist in meinen Augen ziemlich anders. Da pfuscht klar der Mikroständer rein, aber die Nähe der Decke sollte man nicht unterschätzen. Für die obige Simu habe ich übrigens beim MT das kleine Fenster genutzt und bei 500Hz mit dem konstruierten Nahfeld gemerged.

@Dietmar: Irgendwas scheint aber auch bei deinen Einstellungen bei ARTA nicht ganz ok zu sein. Warum sind die Messungen zwischen 20Hz und 30Hz abgeschnitten? Hast du diesbezüglich in ARTA den Frequenzbereich nach unten hin begrenzt?

Ok, ich sehe es ein klein wenig anders als Rouven. Die HT Ebene ist mit 139 cm zu hoch und von daher zu nah an der Decke. Da entscheiden oft ein paar Zentimeter. Klar, dass es keine Welten sind, aber wenn es ohne großen Aufwand besser werden kann, sollte man das nutzen. Versuch doch bitte mal, den hellen Quader direkt unter der Box wegzulassen und zukzessive durch irgendetwas zu ersetzen, was nicht ganz so hoch ist. Mein Popometer sagt, dass es "optimal" wäre, wenn die Höhe des hellen Quaders bis auf knapp die Hälfte reduziert würde.

Die Messumgebung als solche sieht gut aus. Besser geht immer, aber man wohnt schließlich auch...

Den Mikrofonständer solltest du anders ausrichten. Dabei sollte der Galgen zur Box hin ausgerichtet sein, und das Mikro sollte sich oben oder unten befinden. Bei mir war es, als ich es noch mit einer solchen Klemme befestigt habe, oben. Da kannst du einfach probieren, was zum besseren Ergebnis führt. Es müsste sehr ähnlich sein. Oft sind es nur Nuancen. Bei mir sah das so aus:

Lass dich durch die Höhe des Aufbaus nicht täuschen. Die Deckenhöhe beträgt bei mir über 2,65 Meter. Zieh auch bitte das Mikrofon etwas weiter aus der Klammer nach vorne, in etwa so weit, dass es eben so noch passt.

Ich habe ein wenig getrickst und deine Messungen in meiner ARTA Einstellung so im Pegel reduziert, dass sie nahezu deinen Messungen entsprechen. Ich habe mich auf die 0°, 30° und 45° Messungen beschränkt, und bei den Winkeln habe ich nur die mit + gekennzeichneten verwendet. Da mit deiner Nahfeld Messung etwas nicht stimmt, habe ich ein Nahfeldverhalten auf dieser Schallwand aus den [definition='1','0'] TSP "> TSP [/definition] generiert und angefügt. Das ist alles ein wenig gefummelt, aber ich wollte verdeutlichen, wie eine solche Entwicklung aussehen könnte und wo deren Tücken liegen.

Wie du siehst, ließe sich ein recht sauberes Energieverhalten erzielen. Nur den Einbruch bei etwa 2kHz bekommst du nicht weg. Der relativiert sich unter größeren Winkeln. Er kommt von der Einbauposition des Mitteltöners. Ohne den asymmetrischen Einbau wäre die Kerbe wahrscheinlich noch etwas stärker, aber eben in beide Richtungen gleich. Das war auch der Grund, warum ich vorgeschlagen habe, die Positionen von MT und HT zu tauschen. Sitzt der MT weiter oben, wird das i. a. R. erheblich besser.

So, das erst einmal von meiner Seite...

Ja, ich sag's ungern, aber durch die Tatsache, dass es sich um Messungen in 10° Schritten von 0° - 40° und eine 45° Messung handelt, gaukelt deine Simu besseres Winkelverhalten vor, als es real der Fall ist. Ich habe das erst jetzt gesehen, als ich die Messungen angesehen habe. Ich war davon ausgegangen, dass es sich um ein klassisches 0° - 90° in 15° Schritten Schema handelt. Jetzt erklärt sich auch, warum die Kurven so nah zusammen kleben.

@Dietmar: Ist das Gehäuse bereits final, oder könntest du eine andere Schallwand aufbringen? Wenn ja, und wenn es dir optisch gefallen könnte, empfehle ich, die Positionen von HT und MT zu tauschen und diese evtl. mittig auf der Schallwand zu montieren. Das führt zu gleichem Abstrahlverhalten zu beiden Seiten. Damit verschenkst du zwar ggfs. eine etwas bessere Schokoladenseite, gewinnst dafür aber an der meist schlechteren entgegengesetzten Seite. Nicht verschwigen sollte man aber auch, dass es in wenigen Fällen durch die asymmetrische Positionierung zu beiden Seiten besser werden kann. Das könnte man auch mit Simulationen optimieren, was aber leider nicht sehr häufig mit der Praxis übereinstimmt. Diese Simulationstools gehen sehr wahrscheinlich bei einem Chassis von einer planen abstrahlenden Fläche SD aus. Die Form dieser Fläche (Kalotte plan auf der HT Front, Kalotte etwas tiefer sitzend, Kalotte mit kleiner Schallführung, Kalotte mit Diffusor, Konus usw.) bleibt dabei unberücksichtigt. Das führt leider zu Fehlern bei solchen Simulationen.

Könntest du auch bitte ein Foto von deinem Messaufbau und deiner Messumgebung einstellen? In deinen Messungen sind Reflektionen, die bei einem kleineren Fenster verschwinden. Dafür muss das aber so klein sein, dass die Messung irgendwo fragwürdig wird. Setze ich das größtmögliche Fenster vor den heftigen Reflektionen, erhalte ich die rote Kurve. Verkleinere ich es deutlich, führt das zu der schwarzen Kurve. Der gelbe Cursor stand knapp vor dem ersten Impuls. Besonders der Bereich ab 2 kHz wird deutlich ruhiger. Aber auch der Pickel bei etwa 1,3 kHz wird milder. Die Messung dürfte ab etwa 500-600 Hz gültig sein.

Hi Rouven, ich wollte die Messungen auch eben mal selbst fügen. In dem von Dietmar veröffentlichten ZIP mit seinen Messungen befinden sich nur PIR Dateien und bereits gefügte Messungen als FRD. Wie bist du vorgegangen? Es fehlt ja Dietmars komplettes ARTA Setup. Wenn ich z. B. die 0° Fernfeldmessung des TT in ARTA lade, ein Fenster setze und in die FR Darstellung wechsele, erhalte ich einen vollkommen falschen Pegel. Übersehe ich was?

So, nun bin ich daheim. Rouven hat mit seiner Antwort schon sehr viel von dem geschrieben, was ich vorhin noch im Kopf hatte. Da gibt es nicht mehr viel hizuzufügen. Einen Tipp habe ich aber noch. Vielleicht magst du mal auf Website unseres D.A.U. Kollegen Gazza vorbeischauen. Unter dem Reiter "Simulation & Crossover" finden sich viele wertvolle Hinweise, die Tom sehr verständlich skizziert hat.

Ich sitze gerade im Zug und tippe auf dem Handy. Deswegen fasse ich mich jetzt erstmal kurz. So ganz einfach ist das nicht. Man benötigt neben einigen grundsätzlichen Basics einfach Erfahrung. Jedes Chassis verhält sich im Zusammenspiel mit beliebigen anderen Chassis in unterschiedlich gearteten Gehäusen anders. Mit der nötigen Erfahrung und der Projektarchitektur im Hinterkopf kann man oft schon eine Weichentopologie anhand der Messungen ersinnen. Je nach Trennfrequenz sieht man dann, ob man z. B. eine Impedanzlinearisierung vornehmen sollte, oder ob man die ggfs. einsparen kann. Störungen im Frequenzgang können mit Saug- oder Sperrkreisen korrigiert werden. Was besser passen könnte, sagt bei Erfahrung oft schon der Blick auf den Frequenzgang. Mit der nötigen Erfahrung dimensioniert man ein solches Korrekturglied im Kopf, so dass oft nur noch leicht nachdimensioniert werden muss. Ein Geheimrezept gibt es nicht, wohl aber sinnvolle Vorgehensweisen. Dazu gerne später mehr. Am Handy bekomme ich sonst einen Krampf im Finger...

Es kann durchaus sein, dass diese Resonanz bei diesem Tiefmitteltöner konstruktiv bedingt ist. Wenn man sich die Impedanzkurve im Datenblatt genau ansieht, kann man im Bereich von 900 Hz diesen Buckel erahnen.

Ich habe die Impedanzkurve aus dem Datenblatt getraced und in etwas anderer Auflösung dargestellt. Dann wird es noch etwas deutlicher. Du hast zwar einen noch etwas stärker ausgeprägten Buckel gemessen, aber das kann durchaus daran liegen, dass Hersteller solche Dinge in ihren Datenblättern etwas beschönigen.

Du hast offenbar wirklich Pech gehabt. Wenn man sich die Messung von Diego ansieht, zeigt die Abbildung eine graue Kurve, die im Bereich der 100dB Marke verläuft. Diego bildet damit die Toleranzen zwischen den Chassispaaren ab, die er misst. Je glatter die Kurve, desto geringer die Abweichung der beiden Probanden zueinander. Die Kurve ist im relevanten Bereich ziemlich glatt, wenn man von dem Schlenker im oberen HT Bereich einmal absieht....

Lach, ich hoffe, dass es gewirrkt hat.

Dann sind es wahrscheinlich Fertigungstoleranzen, mit denen du entweder leben musst, oder durch den Kauf eines dritten HT ein Paar bildest, dass nah zusammen ist. Eine weitere Möglichkeit iust, den Spannungsteiler leicht anzupassen, wie Oli schon erwähnte...

Hi,

vielen Dank für die Erläuterungen. Machst du denn weiter mit dem Teil, oder stampfst du das Vorhaben ein?

Aaaaaalso...

Diese Darstellung von REW bringt mich jedesmal auf's Neue um. Da beginnt das Messfenster bei 200 Hz und die Impedanzskala bei -10dB. Verstehen muss man das nicht. Ist nicht wichtig, aber ich muss halt immer über REW abrotzen, weil ich das wegen solcher Kleinigkeiten einfach nicht leiden kann...

So, genug abgerotzt...

Zunächst habe ich die 3 Grafiken mal in gleiche Verhältnismäßigkeit gebracht und ein animiertes GIF daraus gebastelt.

Wie du siehst, weichen die alle voneinander ab, aber nur deine blaue Messung etwas mehr. Der Pegelunterschied will sich mir aber nicht erschließen, da bei deinen beiden Messungen nur die Resonanzfrequenzen abweichen. Knapp oberhalb der Resonanzfrequenzen verlaufen die Impedanzen deiner beiden HT weitgehend deckungsgleich. Kann es sein, dass der Messabstand bei den beiden Messungen nicht absolut identisch war? Bei der sehr kleinen Messentfernung von 40cm macht eine kleine Abweichung schon etwas aus. Könnte es zusätzlich sein, dass kleine Winkelunterschiede gab? Man darf natürlich auch, wie Oli schon schrieb, den Preis nicht vergessen. Wenn du eine gedachte MIttellinie zwischen den beiden Messungen ziehst, ist das +/- 1dB...