Einfache aber gute Messung von Lautsprechern?

Leider ist das, was du dir als Equipment ausgedacht hast, in meinen Augen das Worst Case Szenario.

REW bietet grundsätzlich nahezu vollumfänglich, was man von moderner Messsoftware erwartet. Leider fehlt ihr aber im Vergleich mit ARTA ein wichtigiges Feature. Genau das würde aber den Umgang mit den erzeugten Messung deutlich erleichtern. Ich versuche, das an einem Beispiel zu skizzieren. Stell dir vor, du fertigst Messungen im Fernfeld an. Dazu stellst du einen geeigneten Pegel ein. Nachdem du die Fernfeldmessungen eingefangen hast, möchtest du Nahfeld- und Portmessungen anfertigen, die du später mit den Fernfeldmessungen zusammenfügst. Mit einem solchen Merging erhält man einen vom Bass bis zu Hochton kompletten Frequenzgang, der sich leider nicht mit einer einzigen Messung erzielen lässt. Damit bei einer Nahfeldmessung deine Software nicht übersteuert, musst du den Pegel reduzieren. Bei der Nahfeldmessung wird ein höherer Pegel als bei der Fernfeldmessung erzeugt, da der Weg zum MIkrofon kürzer ist. So weit, so gut. Man weiß, dass der Pegelunterschied zwischen Nah- und Fernfeldmessung im Bereich von 30dB liegt. Das muss man beim Merging zueinander skalieren. Dafür gibt es Software, mit der sich das recht komfortabel erledigen lässt. Dafür muss jedoch die Verhältnismäßigkeit zwischen den Nah- und Fernfeldmessungen bekannt sein. Hier kommt nun der Unterschied von REW und ARTA ins Spiel. Während bei REW jede Veränderung am Lautstärkesteller des Amp zu einem anderen Pegel im Messdiagramm führt, zeigt ARTA bei korretem zweikanaligen Aufbau immer den korrekten Kennschalldruck des Lautsprechers an. Das heißt, dass bei einer Fernfeldmessung mit ARTA immer z. B. 87,4dB angezeigt werden, egal ob du in Flüsterlautstärke, oder mit Konzertlautstärke misst. Die Folge ist, dass bei einer Nahfeldmessung der erhöhte angezeigte Pegel lediglich durch die kurze Messdistanz bedingt ist, und genau das kann über Formeln oder Software einfach zueinander skaliert werden. Bei REW hingegen muss man zusätzlich noch den tatsächlichen Pegelunterschied ausgleichen, den man durch das Reduzieren des Messpegels bei der Nahfeldmessung verursacht. Den Wert der Pegelreduzierung kann man aber nur schätzen oder sonstwie hinfummeln.

Das ist der Grund, warum REW für mich niemals in Frage gekommen ist, und weshalb ich überzeugter ARTA User bin. ARTA wird nach wie vor zum Download angeboten. Lediglich Lizenzen werden nicht mehr verkauft. Das ist aber nicht schlimm, denn ARTA funktioniert auch ohne eine solche nahezu im vollen Umfang. Es ist lediglich nicht möglich, die Messungen (.pir Format) abzuspeichern, um sie zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal in ARTA zu laden. Das ist aber auch nicht nötig, denn ein Export der Messung im .txt oder .frd Format zur Verwendung in einem Simu-Programm ist möglich.

All das nützt aber nichts, wenn du dich für eines dieser schön einfach handhabbaren USB Mikrofone wie UMIK oder Dayton UMM-6 entscheidest. Die Dinger sind alle nicht dazu geeignet, zweikanalige Messungen anzufertigen, die für eine korrekte Funktion eines Simuprogramms notwendig sind. Die dafür zwingend notwendige Phaseninformation wird mit diesen Mikrofonen bei einkanaliger Messung nicht erfasst. Der Fairness halber muss man aber sagen, dass auch mit diesen Mikrofonen eine Phaseninformation generiert werden kann. Dazu ist aber bei der Messung ein zweiter Lautsprecher nötig, der irgendwo im Raum stehen muss, und der dann als Timing Referenz dient. Wie das im einzelnen funktioniert, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass es möglich ist. Ob das qualitativ taugt, kann ich auch nicht sagen. Das wiederum funktioniert nur mit REW.

Eine Messbox erhöht den Komfort beim Messen, da man ansonsten zwischen Frequenzgang- und Impedanzmessung dauernd umstöpseln muss. Das ist lästig und bildet eine mögliche zusätzliche Fehlerquelle.

Zum Thema Messen, habe ich hier gerade etwas zusammengeschrieben.

Zitat von donhighend

Den Wert der Pegelreduzierung kann man aber nur schätzen oder sonstwie hinfummeln.

Das stimmt so nicht ganz Alex, bei REW kann man jede Messung vor dem Start im Pegel anpassen. Ich kann also z.B. beim Wechsel von Fernfeld- zu Nahfeldmessungen einfach -30dB eingeben und schon ist der Pegel entsprechend reduziert.

Der einzige echte Nachteil ist, dass man mit REW immer mit tatsächlichem Pegel messen muss. Will man also den Pegel richtig erfassen, wird es laut im Messraum.

Das kann man umgehen, indem man den Pegel z.B. immer um 10dB senkt und anschließend in Vituixcad die 10dB wieder drauf packt. Dazu muss man aber einmal am Anfang korrekt einpegeln.

Was ich genauso sehe wie Alex ist das Thema Mikro. Ich hatte selbst lange das Umik-1 und bin vor allem Alex damit ganz schön auf die Nerven gegangen, weil man zwar Messungen damit machen, die riesigen Vorteile von Vituixcad aber dann doch nicht so recht nutzen kann.

Bei mir führte das immer zum Entwickeln zu Fuß, also messen, Weiche stecken, messen, Weiche ändern, messen, Weiche ändern, messen, Weiche ändern....

Da kommen vor allem ohne viel Erfahrung hunderte Messungen zusammen, bis man etwas Brauchbares zustande gebracht hat und man benötigt einen Sack voller Weichenbauteile, die allein schon so viel kosten können wie Clio Pocket.

Bei zweikanaligen Messungen machst du je einmal Messungen von jedem Chassis, lädst das in Vituixcad und entwickelst die Weiche ganz bequem am PC ohne auch nur ein Bauteil kaufen zu müssen. Das ist heute der einzig richtige Weg in meinen Augen. Ich habe es auch lange vor mir her geschoben, aber dann doch einmal in Clio investiert und habe das keinesfalls bereut.

Ich kann aber natürlich verstehen, dass dir Clio als Start zu teuer ist und es geht natürlich auch deutlich günstiger. Ob Arta oder REW ist im Prinzip egal, weil beides sehr mächtige Programme sind die alles bieten, was man braucht. Hier im DAU verwenden fast alle Arta, deshalb wirst du damit die beste Hilfe bekommen.

Ziemlich weit verbreitet ist das Behringer ECM 8000, welches aber, wie alle anderen Mikros in der Preisklasse, unbedingt kalibriert werden muss. Hifi-Selbstbau in Köln macht das zum Beispiel.
Mikrofonkalibrierung – HiFi-Selbstbau-Der Shop
Welcher Vorverstärker und welche Soundkarte ein gutes P/L-Verhältnis liefert, kann ich leider nicht sagen, da kennen sich andere Leute besser aus.
Insgesamt wird das alles natürlich etwas mehr kosten als ein Umik-1, aber glaube mir/uns, das Geld kannst du kaum besser investieren wenns um Messungen geht.

Nein, ARTA wird nicht benötigt. Das Programm ist auch vom Funktionsumfang her nicht besser oder schlechter als REW oder CLIO Pocket. Ich persönlich komme mit der Bedienung von ARTA aber besser zurecht, als mit REW. Was den Messpegel angeht, bin ich mir nicht so sicher: ich denke, man kann auch REW so konfigurieren und kalibrieren, dass das Dingen echt zweikanalig misst und dann der Pegelsteller am Verstärker keinen Einfluss auf die Messung hat.

Ich bin mittlerweile großer Fan von CLIO Pocket. Ja, es kostet 679€. Das ist natürlich erstmal eine Hausnummer. Wenn man aber in hochwertige Komponenten für ARTA investiert, nimmt sich das preislich auch nichts mehr. Und von der Einfachheit ist CLIO Pocket nicht zu überbieten. Das fängt beim Kalibrieren an (was da nur ein einziger Mausklick ist) und geht bei den Messungen weiter. Und: es ist alles kompakt in einer kleinen Box vereint - man braucht nur noch einen Verstärker dazu und schon kann die Reise losgehen. Was ich an CLIO Pocket NICHT mag: man misst immer mit "echtem" Pegel. Heißt: misst man einen Kompressionstreiber im Horn, dann bläst dir das Dingen je nach Fabrikat auch mal 110 dB in den Raum. Das ist beim Messen schon echt laut. Klar kann man mit geringerem Pegel messen, man muss dann die Messungen aber vor dem Simulieren nochmal aufbereiten und den Pegel anpassen.

Man muss sich auch nicht gleich die höchstwertigen Komponenten besorgen. Statt dem iSEMcon EMX-7150 kann man auch zum Dayton EMM-6 oder zum Sonarworks SoundID Ref Measurement Mic greifen. Beide habe ich getestet und mit ihren individuell angefertigten Kalibrierfiles (die man sich nach Eingabe der Seriennummer beim jeweiligen Hersteller herunterladen kann) stehen sie dem iSEMcon in nichts nach. Auch muss es keine ESI Maya44 USB+ als Soundkarte sein: da reicht auch zum Beispiel eine Behringer U-Control UCA222. Für die ARTA Messbox gibt es keine Alternative: entweder man baut sich eine oder muss zwischen elektrischen und akustischen Messungen umstecken. Ich persönlich würde die Messbox bauen, weil sie für deutlich mehr Komfort sorgt. "Bauen" ist hier das Stichwort: selbstgebaut kommt man mit 30€ hin (man kann die Leerplatine für 15€ kaufen, den Rest bestellt man bei Reichelt), kauft man sie fertig, ist man gleich mal 179€ los.

Aufgrund der Einfachheit und der Tatsache, dass es sich um ein einzelnes Gerät handelt (was die Fehlersuche erleichtert, wenn mal was sein sollte), würde ich jedem fast schon zu CLIO Pocket raten. Das aber auch nur, wenn man wirklich ernsthaft in die Entwicklung einsteigen und dabei bleiben und nicht nur einmal einen Lautsprecher entwickeln möchte.

Klar geht das auch mit REW. Es ist aber lästiger, und man muss eben bei ARTA nix abziehen und wieder dazu addieren. Die Messung mit angepasster Lautstärke bei dennoch korrekt angezeigtem Pegel ist für mich ein unschlagbares Argument. Natürlich steht es jedem frei, REW oder etwas noch anderes zu verwenden. Man kann auch mit Carma messen, wobei ich zu dessen Funktionsumfang gar nichts sagen kann. Clio ist natürlich am einfachsten zu handhaben, aber es ist eben eine Investition, die sich imho nur lohnt, wenn man dauerhaft entwickeln möchte. Mich hat bislang die Tatsache abgehalten, dass man immer mit vollem Pegel misst.

Wie dem auch sei, die Entscheidung muss Christoph alleine fällen.

Es bleiben wohl REW, ARTA und ggfs. Carma als kostenfreie Softwarelösungen übrig. Ggfs. gibt's auch noch andere.

Mit dem Sonarworks Mikrofon und der Behringer kann man leben, wobei es bei der Behringer irgendwas gab, das nicht so ganz perfekt war. Ich weiß nicht, was es war. Vielleicht findet google was dazu. Als Mic-VV hat sich der MPA-102 von IMG Stageline/Monacor etabliert. Er ist sehr gut handhabbar. Wichtig ist, dass es ein Mic-VV mit Phantomspannung für das Mikrofon ist. Es werden diverse preiswertere angeboten, über deren Qualität wir leider nichts sagen können.

Omnitronic LH-045

No Name M-20 (ebay)

No Name M-20 (amazon)

Das Paket aus Sonarworks Mikrofon, Behringer Soundkarte und Monacor MPA-102 kostet rund 200,- Euro, wovon die Hälfte auf den MPA-102 fällt. Mit dem No Name M-20 lassen sich also rund 75,- Euronen sparen, wenn du ihn aus China beziehst. Da würde ich eher bei Amazon ein paar Euro mehr zahlen, um das Teil bei Nichtgefallen zurückschicken zu können.

Alles richtig erkannt. Beachte aber bitte, dass du für die preiswerteren Mikros, wie ECM 8000 oder EMM-6 ein Korrekturfile benötigst, welches ihren nicht ganz linearen Frequenzgang korrigiert. Das kannst du z. B. bei HiFi-Selbstbau in Köln zum Preis von 25,- Euro anfertigen lassen. Dafür musst du das Mikrofon dorthin senden. Wenn du das Porto hinzurechnest, ist die Preisdifferenz zum Sonarworks Mikrofon dahin. Zum Sonarworks wird ein Korrekturfile mitgeliefert.

Rouven hatte das oben schonmal genannt. Es ist das Sonarworks SoundID Ref Measurement Mic. Mit 75,- Euro ist Thomann derzeit der günstigste Anbieter dafür.

Dass es nicht bei einer einzelnen Entwicklung bleibt, halte ich für sehr wahrscheinlich. Deshalb sollte man eben nicht am falschen Ende sparen.

Beim Sonarworks gibt es schon eine Kalibrierung, das musst du also nicht mehr wegschicken, um es noch einmal kalibrieren zu lassen. Für 75€ ist das schon ein gutes Angebot.

Was du noch benötigst, ist ein (Hifi-) Verstärker. Das kann natürlich auch dein Verstärker sein, mit dem die Lautsprecher später angetrieben werden sollen. Man kann sich aber z.B. auch einen günstigen, gebrauchten Amp nur fürs Messen zulegen, um nicht immer alles umbauen zu müssen.

Class D Amps sind da mit Vorsicht zu genießen, weil viele empfidlich sind, was die Impedanz angeht. Da kann es schon zu 2-3dB Abweichungen im Hochton kommen und das ist natürlich nicht akzeptabel.

Wie gesagt, REW funktioniert auch einwandfrei. Probiere einfach, womit du besser klarkommst...

Stimmt. An den VV habe ich nicht gedacht. Was die Korrekturfiles angeht: da muss man weder beim Dayton noch beim Sonarworks was extern machen und irgendwo hin schicken. Man kann sich die individuellen Korrekturfiles beim Hersteller herunterladen. Man braucht dafür nur die Seriennummer, die auf dem jeweiligen Mic aufgedruckt ist. Beide Hersteller liefern ein 0 Grad File für Lautsprechermessungen und ein 90 Grad File für Raummessungen.

Hier noch die Messungen, die ich damals mit dem iSEMcon, Dayton und Sonarworks eingefangen habe:

Die nehmen sich mit ihren Korrekturfiles praktisch nichts. Die kleinen Unterschiede dürften einer zwischen den Messungen leicht veränderten Position und Reflexionen an der Mikrofonklammer zuzuschreiben sein. Jedenfalls würde ich alle 3 Mics ohne Bedenken zum Entwickeln einsetzen. Mit dem Sonarworks bist du auf jeden Fall bestens ausgestattet.

donhighend ja, irgendwas war mit der Behringer Soundkarte. Es könnte aber sein, dass ich mich da täusche und es was mit dem ebenfalls von Behringer stammenden Soundinterface war. Also dieses Kombigerät mit Mic-VV und Soundkarte.

Oh, dass beim Dayton ein Korrekturfile "dabei" ist, wusste ich nicht. Tolle Sache...

Nee, es ging um die UCA. Irgendwas mir Rauschabstand, oder zu wenig Pegel. In den Foren ging irgendwas um. Leider weiß ich nicht mehr genau, was es war.

In diesem Thread ist die Rede davon, dass es bei Impedanzmessungen zu Problemen kommt. Was anderes kann ich dazu nicht finden, meine mich aber erinnern zu können, dass genau das das Problem war. Ist wohl damit zu begründen, dass das Dingen irgendwie nen eingebauten Low-Cut hat.